LPG in TSI-Motoren - Stand der Dinge

Das Gerede von Prototypen gibt's schon sooo lange... Und eben nur von Prototypen.

Aber selbst wenn es vermutlich ein paar Pioniere gibt die Direkteinspritzer mit Gas (ohne Probleme) fahren...
...dann kannst du die kompetenten Umrüster die es gibt sicher an einer Hand abzählen.

Ich interessiere mich auch für das Thema Gas und verfolge das auch schon eine Weile.
Wenn du dich da durch diverse Homepages googlest stellst du vermutlich wie ich fest dass man immer wieder auf dieselben Sprüche stößt.
Die da lauten: "bald möglich", oder "ab blablabla verfügbar" (wobei blablabla natürlich für ein sich ständig verschiebendes Datum steht)

Tatsache ist wohl schlicht und ergreifend dass die Benzin-Einspritzelemente den reinen Gasbetrieb nicht lange mitmachen.
Man muss also auch Benzin in kleinen Mengen mit einspritzen.
Der Prozentsatz von dem da die Rede ist reicht von ganz wenig bis so viel dass man sich die Frage nach dem Sinn von Gas stellen muss.
Weiters ist das Thema parallele Einspritzung von Gas und Benzin und TÜV auch nicht hinreichend geklärt soweit mir bekannt.
Dass muss dir nicht jeder Prüfer durchgehen lassen wie man so hört.

Aktuell befindet sich das TSI FSI oder TFSI LPG Gedönns meiner Meinung nach immer noch in den Kinderschuhen !
Tartarinie hatte eine Anlage für nen FSI die sind aber wohl Pleite bzw machen zu,

Wenn den betreffenden Firmen nichts einfällt stehen die sowieso vor dem Aus.

Aber z. B. auch Vialle soll beim Thema Direkteinspritzer schon endgültig aufgegeben haben.

Interessant wäre ja noch die ICOM JTG HP. Wobei ich nicht glaube dass dieses Prinzip zur Serienreife gelangen wird.
Da würde ja theoretisch die Benzineinspritzanlage genutzt um das Gas einzuspritzen. Aber wie soll da die Einspeisung funktionieren?
Außerdem braucht es ja bei Gas mehr Durchsatz und folglich längere Einspritzzeiten.
Da müsste die Werkshardware also genug Reserven haben um das überhaupt noch in einem sinnvollen Zeitfenster unterzukriegen.

Zu dem Motor direkt kann ich dir nichts sagen. Mein 1.8TSI ist aber seit fast 3 Jahren mit einer BRC Anlage auf LPG umgerüstet. TSIs lassen sich schon umbauen, ist allerdings nicht von allen Umrüstern machbar. Mittlerweile gibt es wohl auch noch ein paar weitere Anlagen die mit den TSIs funktionieren.

Prinzipiell kann man alle Anlagen einbauen. Aber erstens sind die nicht alle abzustimmen und zweitens nicht alle legal. Also immer etwas aufpassen. Auf jeden Fall auch einen umgebauten TSI probefahren. Erzählen können die Umrüster natürlich alles.

Was ich dir auf jeden Fall mal empfehlen kann ist Ilg. Die sind so ziemlich Vorreiter bei allen Möglichen Anlagen. Die Liste ist nicht immer auf dem ganz aktuellen Stand. Dort kann man auch mal unverbindlich nachfragen. Die reagieren meiner Erfahrung nach auch recht schnell. Wenn die einen Umbau für nicht möglich erachten, glaube ich nicht, dass jemand einen Umbau anbietet. Die sind machen auch für einige Anlagenhersteller die Homologationsfahrzeuge.

Zitat von Frankk

Ich meine, die Firma Vialle würde für einige TSI-Motoren auch schon Anlagen anbieten. Gibt's hier im Forum nicht zufällig einen Profi, der sich damit auskennt?

Also ich kenne persönlich einen Umrüster im Raum Mainz der nur (mehr) Vialle Anlagen einbaut.
Das ist definitiv ein sehr kompetenter Mann, nicht nur was Vialle betrifft.
Ich war vor etwa 3 Wochen einen halben Tag zum zweiten Mal bei ihm.
Und da haben wir auch zum wiederholten Mal über die Umrüstung von Direkteinspritzern gesprochen.
Er sagt, er selbst wird vorläufig keine dieser Motoren umrüsten.
Obwohl, wie du richtig schreibst, Vialle Umrüstkits anbietet.

Vielleicht solltest du dich mal in Verbindung setzen.
Das ist noch einer der wenigen Leute die einem erklären WOLLEN (und können) was wie funktioniert.

http://www.info-vetter.de

FSI & TFSI Fahrzeug mit 4 Zylindern 2299,00 €
http://www.autogas-rheinland.de/preise/index.html
ist mein gasumrüster, super kerl, hat auf alles eine antwort! bei fragen einfach mal bei ihm durchklingeln
02237 / 655 74 86

lg
jamie
EDIT: achja, wären von dir 183 km, also für einen guten umrüster, wenn es klappen würde, nicht zu weit!

Aus technischer und Langzeitsicht würde ich keine Gasanlage einbauen lassen.Schon garnicht bei so kleinen Motoren,die mechanisch schon eh stark genug belastet werden.Dazu noch die höheren Wartungskosten,nicht Vollgasfest,Flashlube usw.

Entschuldige aber wenn du so etwas in den Raum wirfst solltest du fundiertes Wissen nachliefern können.

Ich bewege selbst einen Jaguar mit 2.5 V6 Motor von Ford. Dieser hat KEINE gehärteten Ventilsitzringe.
Er ist (dank inkompetentem Umrüster) 50.000 (!!!) km viel zu mager und mit massenhaft Problemen gelaufen.
Die Folge sind viel zu hohe Verbrennungs- und Abgastemperaturen, was mir zwei defekte Kats eingebracht hat, okay.

Ich habe mich unter hohem Aufwand einlesen müssen und bin am Rand der Verzeiflung schließlich auf Vetter in Mainz gestoßen.
Anlage ist eine ICOM, die Vetter früher auch einbaute und für die er jetzt noch Service anbietet.
Wenn du sachkundig bist weißt du sicher dass man an der Anlage wenig einstellen kann, da sie kein wirkliches Steuergerät hat.
Bei Vetter wurden die haarsträubenden Einbaufehler (von denen ich damals keine Ahnung hatte) alle beseitigt.

Seither keine Probleme mehr und trotz der Vorgeschichte hat der Wagen inzwischen DENNOCH ca. 100.000 mit Gas gelaufen.
Der Motor läuft immer noch gleich und klingt tadellos. Leistung auch wie im Neuzustand (bzw. sogar höher nach einer Modifikation meinerseits).
Dies alles bei Wind und Wetter, und ohne einen einzigen km davon schonend gefahren zu sein.
Lange AB-Vollgasfahrten, hohe Drehzahlen auf unzähligen Passfahrten, was noch "schlimmer" sein dürfte und der Hauptanteil ist.

Dass Gas-Fahrzeuge GRUNDSÄTZLICH nicht vollgasfest sind gehört daher meiner Meinung nach ins Märchenbuch.
Wer das PAUSCHAL behauptet ist wohl ein mäßiger Umrüster der sich für eventuelle durch Einbaufehler verursachte Motorschäden der Verantwortung entziehen will.

Direkteinspritzer sind grundsätzlich ein sehr heikles Thema, solltest du von diesen gesprochen haben musst du es auch anführen.
Aber auch hier geht es dann nicht unbedingt um die Vollgasfestigkeit.
Selbst Turbo-Motoren können durchaus gut umrüstbar sein, sogar getunte, und dennoch vollgasfest (wer steigert auch schon die Leistung um sie dann nicht nutzen zu können).

Meine Erfahrung ist, dass der Umrüster das wichtigste Glied in der Kette ist.
Wenn man hier an der richtigen Adresse ist, dann bekommt man auch kompetente Antwort ob ein Motor sinnvoll umrüstbar ist oder nicht.
Was sonst passiert habe ich selbst erfahren, man macht sich an einem Motor zu schaffen von dem man null Ahnung hat.
Das Ergebnis ist dann purer Zufall, aber meistens weit entfernt vom Optimum.
Vom Typ der Gasanlage hängt das meistens am wenigsten ab. Zu diesem Thema möchte ich auch nichts sagen.
Ob Verdampfer oder Direkteinspritzung, das geht dann schon fast in Richtung Glaubensfrage.

Also mein 1.8TSI ist ein Direkteinspritzer. Hat 35.000km mit Gas runter. Und ist Vollgasfest. Flashlube brauche ich nicht. Der Unterschied vom 1.8TSI zum 1.4TSI ist technisch gesehen der Kompressor. Es gibt auch umgerüstete 1.8T (also die nicht Direkteinspritzer), die gechipt auf 250PS laufen. Da ist die Literleistung dann auch nicht gerade niedrig. Und auch die sind Vollgasfest.

Wartungskosten belaufen sich auf 50 Euro im Jahr. Die sind natürlich massiv einzuplanen. Sonst wirst du bettelarm und kannst dir gar nichts mehr leisten.

Da du aber sicher viel bessere Erfahrungen hast, könntest du die ja mal kundtun. Und zwar möglichst mit einer Erklärung, denn einfach so pauschale Aussagen wird dir keiner abnehmen.

Darf ich fragen welche Anlage verbaut ist?

Sollte es eine flüssig einspritzende Anlage sein würde mich interessieren wie der Kaltlauf funktioniert bei sehr niedrigen Umgebungstemperaturen.

Zitat von Jay Cupra

Meine Erfahrung ist, dass der Umrüster das wichtigste Glied in der Kette ist.

lg
jamie

OK, nur kurz zu unserer Geschichte..

-Wunsch nach LPG anlage im 1,8T 1M kommt auf
-Feststellung: Jeder Vollpfosten, jedes Autohaus/Werkstatt baut inzwischen Gasanlagen ein, jeder sagt 1,8T ist kein Problem und macht ein Angebot
ca. 1 Jahr später - Entscheidung zum Umrüsten ist gefallen->oh inzwischen haben einige beim Thema 1,8T wohl kalte Füße bekommen und wollen nicht mehr
-Erfahrungsberichte im Internet werden gesucht, ein Umrüster (der nur umrüstet und nicht LPG nebenbei als Hobby hat) mit guten Erfahrungsberichten wird in FFM gefunden. Der Leon wird dort umgerüstet. Alles macht einen kompetenten Eindruck.
Lief anfangs eigentlich auch ganz gut. Mit der Zeit kamen dann aber doch einige Probleme. Experimente mit Zündkerzen und Zündspulentausch usw. kommen - das übliche eben was man als erstes in Verbindung mit Problemen bei LPG so liest. Mal lief es gut, mal wieder nicht, je nach Wetter, Temp, Lust & Laune, getankter Gassorte..weiß der Teufel..man versucht Ursachen zu finden, scheitert aber..normale Werkstätten sind mit den Problemen völlig überfordert (wollen für ihre Fehlersuche aber natürlich trotzdem Geld sehen..)und schieben alles auf die LPG Anlage.

-Jetzt bei ca. 160t km (davon ca. 80t km mit LPG) gab es Probleme beim Kaltstart, Leerlaufstabilität, Ruckeln, Leistungsverlust. Keiner kann helfen..Teile werden getauscht, Logfahrten mit VAGCOM...Geld fließt, aber keine Lösung..
-Ein scheinbar (hoffentlich) kompetenter Gasumrüster wird gefunden. Er schaut sich die Karre genauer an, macht einen Kompressionstest und stellt fest, dass der Kopf inzwischen futsch ist..Vom Umbauer aus FFM kommen immer mehr, immer neue Einbaufehler ans Tageslicht.
-Er schaut in seine Datenbank und stellt fest, dass 1,8T INZWISCHEN nicht mehr als Gasfest angesehen werden ab einem gewissen Baujahr. Anscheinend wurden bei der Produktion nun weichere Ventilsitze verwendet. Zur Zeit der Umrüstung war das niemandem bekannt. Tja, die Langzeiterfahrungen (der Kunden mit Defekten) zeigen dann wohl schon welcher Motor hält und welcher nicht, dann kann sowas dann auch nach 3Jahren mal in eine Datenbank aufgenommen werden..
-Kopf wird ausgebaut - OMFG - der Kopf sieht sowas von hässlich aus...ein Auslassventil ist extrem beschädigt, hat riesen Risse..noch ein paar km und das Ding wäre im Brennraum zerbröckelt und hätten nen kompletten Motorschaden verursacht..Rettung in letzter Sekunde..
-Kopf ist bei einem Motorinstandsetzer aus Stuttgart, der sich auch auf Gasköpfe spezialisiert hat. Wurde mir im LPG-Forum empfohlen und hat einen sehr netten und kompetenten Eindruck gemacht. Er setzt nun seine patentierte Ventilsitz-Ventil-Kombination ein (gehärtete Sitze+natriumgefüllte Ventile, wenn ich das richtig verstanden habe). Kopf wird geplant. Unerwartet müssen auch die Grundbohrungen der Ventilführungen auf Übermaß gebohrt werden. Der Kopf sieht nun aus wie neu und ist nun "Gasfest". Vollgasfahrten und hohe Drehzahlen rät er trotzdem sehr dringend auf Benzin zu fahren! Von Flashlube hält er nichts (wie sooo viele andere auch). Garantie für den Kopf bei Gasbetrieb gibt es übrigens nicht....
-Der "neue" Umrüster sitzt gerade am verpfuschten Ansaugkrümmer. Die Werkstatt baut die nächsten Tage den gemachten Kopf wieder ein. Dannach darf der Umrüster die Gasanlage noch mal komplett neu einstellen. Wir hoffen das Beste. Der Kopf hat übrigens 1500eur gekostet, der Einbau wird auf ca. 300eur kommen. Das per LPG eingesparte Geld hat sich gerade so ziemlich in Luft aufgelöst...

Ich kann nur bestätigen, dass der Umrüster extrem wichtig ist. Es ist aber schwer DEN Richtigen zu finden. Ich kann nur empfehlen sich vorher mal sehr genau im LPG Forum in das Thema einzulesen und evtl. auch einen dort gelobten Umrüster an zu steuern, auch wenn es ein paar km+Euros mehr sind.
Eine auch nur leicht falsch eingestellte Anlage kann dazu führen, dass das Motor-stg. ständig nachregelt. Es kann dazu führen, dass die Karre dann nach einer Weiler nicht mal mehr mit Benzin richtig läuft oder z.B. auch zu mager läuft. Genauso kann z.B. eine nachlassende LPG Förderpumpe zum Magerlauf führen..oder oder oder..zu Mager=Heiß und kann dann z.B. zum o.g. Schaden führen. Ich persönlich halte es für gar nicht so verkehrt sich eine Breitbandlambdasonde und eine Abgastempanzeige ein zu bauen, damit man sowas rechtzeitig bemerkt.
Nach meinen Recherchen habe ich das Gefühl, dass die Ventilsitze tendenziell immer weicher werden (die guten alten Harten haben ein Autoleben überlebt - also gibt es Einsparpotential...sie werden weicher, weil billiger..), was für LPG eben nicht gut ist, weil weitaus mehr Belastung der Sitze, bei Vollgas natürlich noch viel viel mehr Belastung. Und woher soll der Umrüster denn wissen, ob ein bestimmter Motor hält oder nicht? Die LPG Hersteller testen bestimmt nicht jeden einzelnen MKB. Ich denke das sind dann reine Erfahrungswerte. Bei einem neuen Auto/Motor gibt es keine Erfahrungswerte, sondern Lottospielen.
Nach unseren Erfahrungen mit dem Leon würde ICH LPG nur noch in Hausfrauenautos einbauen, aber in kein Auto was auch mal getreten wird.

Und beim Thema LPG + TSI bekommt man ja schon Gänsehaut. Wobei soweit ich informiert bin gibt es da NUR fertige Anlage für einen bestimmten MKB. Entweder gibt es eine oder Pech. Der Umrüster kann nicht etwas selbst zusammenstellen. Die fertigen Anlagen sind dann auch schon fest eingestellt und können vom Umrüster nicht verstellt (oder verpfuscht?) werden.

Vielleicht sollte ich auch nochmal kurz die Einbaufehler nachreichen, die "mein" Umrüster gemacht hat. Anlage wie gesagt eine ICOM.

Von der Ästhetik des Einbaus reden wir erst gar nicht, z. B. lag das ICOM-Steuergerät einfach irgendwo rum im Motorraum.

1. Der Motor ist ein V6, da hätte man die Zulaufleitung splitten müssen und beide Bänke separat bedienen.
Wurde nicht gemacht. Schon allein dadurch liefen die zuletzt bedienten Zylinder viel zu mager.

2. Verlegung der Zulaufleitung im Motorraum thermisch ungünstig und null Abschirmung.
Bei der ICOM denkbar schlecht, weil die ja flüssig einspritzen soll, wenn sich der Kraftstoff erhitzt wird er schon in der Leitung gasförmig.

3. Einspritzdüsen am Krümmer denkbar schlecht plaziert, 2 davon nicht zugänglich ohne Saugrohr-Demontage.
Gerade bei der ICOM ist da am Anfang aber sehr viel Kalibration nötig, was so aber kaum möglich ist und

4. überhaupt an keiner der Düsen gemacht wurde. Damit hatte kein einziger Zylinder richtiges Gemisch, und es liefen allesamt zu mager, die Hälfte davon ganz extrem.

5. Erschwerend kam bei diesem speziellen Motor hinzu dass er keinen Benzinrücklauf hat.
Auf LPG steigt dann der Druck zu hoch an, das lernfähige Motorsteuergerät fährt die Förderleistung zurück.
Auf Benzin ruckelt es dann, der Motor stirbt ständig ab.
Und das beste ist dann, dass die ICOM ja nicht autark arbeitet, sondern auf den Daten des Motorsteuergerätes basiert.
Mit anderen Worten funktionierte in meinem Fall auch der Gasbetrieb immer schlechter. Ein regelrechter Teufelskreis.

So, ich hoffe dieser Bericht trägt auch dazu bei zu verstehen wie wichtig das Fachwissen des Umrüsters ist, auch wenn ich hier nicht von einem Direkteinspritzer spreche.

Ich muss noch berichtigen dass der Wagen eigentlich meinem Bruder gehört und er den Umrüster ausgesucht hat.
Ich habe mich erst ins Thema gelesen als der Wagen praktisch unfahrbar wurde. Hatte vorher auch null Ahnung.

Man muss sich auch mal vor Augen halten was so eine Umrüstung für ein Eingriff ist.
An einem Motor der X Tausende Entwicklungs-km hinter sich hat nun plötzlich rumzuwerkeln damit der mit was anderem als Benzin fährt.
Das ganze bei - hauptsächlich durch sich ständig verschärfenden Abgasnormen - immer komplexerer Motorelektronik.
Also mich wundert eigentlich nicht, dass da unterm Strich dermaßen viel Pfusch herauskommt.

Mein Post bezog sich Hauptsächlich auf die TSI Diskusion hier,ändert aber nichts an den Nachteilen einer Gasanlage.
Der Verschleiß ist auch beim Korrekten Einbau(was ja schon in über 95% der Fälle nicht der Fall ist,da fast jede Hinterhofwerkstatt Gasanlagen einbaut) höher.
Gas verbrennt nun mal deutlich heisser und es fehlt die Schmierwirkung des herkömmlichen Treibstoffs,die halt durch zB Flashlube teilweise wieder reingeholt wird.
Und wenn es Probleme gibt,was ja recht häufig vorkommt,wird es richtig teuer und da hat es sich mit dem Einsparpotenzial erledigt.
Wir habe ständig recht neue Autos bei uns mit Gasanlagen und ca 60Tkm zur Wartung/Ventile einstellen und da sehen die Zylinderköpfe/Ventilspiele garnicht gut aus.Es werden Kleinwagen mit 60PS umgebaut,die man eh schon fast ständig mit Vollgas fährt.Das ist
Die Leute werden vor/bei und nach dem Umbau viel zu wenig aufgeklärt,was sie zu beachten haben und wie genau gewartet werden muss und was auf sie zukommt.Das kann man sich dann,wenn man Glück hat,im Kleingedruckten der Unterlagen des Hersteller durchlesen. Da schrumpft ziemlich schnell das Einsparpotenzial.Benzin muss man ja trotzdem im Auto haben,da das Fahrzeug beim Kaltstart,wo der Motor natürlich auch seinen höchsten Verbrauch hat mit Benzin läuft.Das rechnet kaum einer mit ein.
Ich will Gasanlagen nicht verteufeln,bei einem starken Amerikanischen Pickup oder SUV ist das durchaus sinnvoll,da die eh nicht zum Schnellfahren geeignet sind,aber man sollte nicht all zu blauäugig an die Sache ran gehen und alles glauben,was einem die Anbieter versprechen.Ich hab früher auch mit dem Gedanken gespielt mir eine einbauen zu lassen,hab ich dann aber verworfen.Das Risiko wäre mir enfach zu hoch.Ein Bekannter hat es trotzdem gemacht und hat auch die selben Probleme wie bei anderen Leuten hier.Wirklich gespart hat er trotz 60Tkm noch nicht.Will man viel fahren und sparen,führt halt kein Weg an einenm Diesel vorbei und man hat auch eine deutlich höhere Reichweite.Natürlich hat jedes Konzept seine Nachteile.

Wumba
Ist halt auch ein Beispiel wenn Leute meinen ihr Auto sei auch ohne Additive Vollgasfest.Das lässt sich nach 35Tkm noch nicht feststellen.Er ist solange Vollgasfest,bis er es nicht mehr ist.Der Fahrzeughersteller legt sein Auto ja nicht auf den Gasbetrieb aus.Wieso auch?Gasanlagen sind in erster Linie Nachrüstungen und da greift die Herstellergarantie nicht und damit ist er aus dem Schneider.

Verschleiß hat mit Direkteinspritzern aber erstmal wenig zu tun. Das wäre dann allgemein.

Aber wenn du oben geschrieben hast "aus Langzeitsicht keine Gasanlage einbauen"...
Wenn man sich für Gas entscheidet, dann gerade aus langfristiger Überlegung.
So schnell werden die Umrüstkosten ja nicht hereingeholt.

Die Tatsache dass viele oder vielleicht auch der Großteil an Umrüster nicht gut arbeiten kannst du hier nicht als Grundsatzargument heranziehen.
Bzw. solltest du deswegen abraten, dann wäre eine entsprechende Formulierung angebracht.

Ich stimme mit dir überein, dass man sehr gute Chancen hat auf die Nase zu fallen, und zwar egal ob Benzin-Direkteinspritzer oder nicht!
Wie ich schon erwähnt habe war es beim Jaguar auch nicht anders, das wird sich nicht nur nie mehr rechnen, sondern es wird ein Verlustgeschäft bleiben.
Mir bleibt nur der Trost einiges aus der Sache gelernt zu haben. Angst hätte ich aber keine mehr, sowas nochmal anzugehen, wenn die Umstände passen.

Mangelnde Aufklärung der Kunden, worauf ist das zurückzuführen?
Erstmal auf die wie schon erwähnt häufig fehlende Kompetenz, worüber soll man aufklären wenn man selbst nicht Bescheid weiß?
Dann bleibt es immer noch ein Geschäft, und wie in anderen Bereichen auch sehen viele nur das Geld.
Mit Aufklärung bzw. Abschreckungen und Warnungen ist nichts verdient, sondern im Gegenteil.
Das gefällt mir genausowenig wie dir, trotzdem kann ich es nicht ändern.

Den Kaltstart hier anzuführen finde ich etwas erbärmlich.
Ich weiß wie oft man bei einem Gas-Auto Benzin nachtanken muss.
Wer 3 Mal in der Woche eine 5km-Strecke fährt rüstet nicht auf Gas um.

Also mein Fazit lautet:
Wer umrüsten will, muss entweder Glück haben bei der Wahl des Umrüsters, oder sich selbst zumindest so gut auskennen, um die Spreu vom Weizen zu trennen.
Und dazu braucht es dann schon ein recht hohes Maß an technischem Wissen. Bei mir war es etwas von beidem (also bei der Richtigstellung).
Da ich jetzt jemanden kennen von dem ich weiß er hat Ahnung ist der Schrecken von daher weg.
Der macht nur Vialle, womit ich persönlich aber gut leben könnte.

Fakt ist auch: nicht jeder Motor eignet sich zur Umrüstung, auch nicht jeder Nicht-Benzin-Direkteinspritzer.
Auch dann nicht, wenn irgendein Anlagen-Hersteller dafür ein Umrüstkit anbietet.
Das muss man auch mal ganz klar sagen.