Die Cupra-Monsterbremse - wieder enttäuschend.

understeer · 23. März 2014

Hallo zusammen,

ich schrieb ja schon in meiner Kaufempfehlung zum Cupra TDI über die "Besonderheiten" dieser Bremsanlage.
Zu den bereits genannten Eindrücken, wie das weiche Pedalgefühl und die dadurch gemäßigte Dosierbarkeit gesellt sich bei forcierter Gangart ein nervtötendes und nicht ganz ungefährliches Eigenleben des (meiner Meinung nach) echt schlechten ABS-Setups.
Zugegeben - Im Falle meines 6l's ich hab das Ganze auch noch durch den ausgeräumten Zustand mit gesteigerter Kopflastigkeit "garniert".

Aber mal Hand auf's Herz: Ist das nur bei meinem Ibiza so? Oder nur bei den Cupras?
Seltsamerweise las ich hier bislang nicht von ähnlichen Eindücken oder Beschwerden.

Fahrwerks-Guru Nuerne und weitere Spezi's unter Euch werden mir vielleicht erklären können, warum es sich gerade beim CupraTDI allem Anschein nach um einer eher "unglückliche" Zusammenstellung und/oder Abstimmung der relevanten Komponenten handelt - ich schreibe natürlich nur von einem serienbelassenen Fahrzeug, was ich (diesbezüglich) auch besitze.

Heute bekam ich das mal wieder schlimmstens bestätigt:
Als bekennender "Ring"-Freund führ ich mal fix über den Rhein in die benachbarte Eifel. Aber heute ging's mir nur ums Schauen - schliesslich treibt der Frühling die Racer zahlreich in die "grüne Hölle".
Ein kühler Frühlingstag, die Sommerräder sind drauf, 2,6bar rundum, los gehts! Ich kenne die Straßen dorthin recht gut, es war nahezu immer trocken und man konnte -wo Ver-/und Gebote es zuließen- auch mal etwas schneller sein. Nicht kopflos - sondern nur etwas schneller.
Was sich sonst im Kolonnen-Alltag des täglichen Hin-und-Hers ganz gut verschmerzen ließ, wurde in den steilen Serpentinen und 180°-Kehren bei Virneburg (kennt ihr vielleicht auch, wenn man aus der Mayener Richtung kommt) zu einer echt heiklen Angelegenheit.

Ihr kennt die Cupra-Fakten. Das recht harte Fahrwerk, die vergleichsweise hohen, ungef. Massen der Arrasate-Gußräder, die steife Verb.-Lenker Hinterachse...und natürlich die Kopflastigkeit...von Haus aus bei jedem 6L...bei den TDI's schlimmer....und ausgeräumt (wie bei mir) eben noch mal schlimmer.
Dazu ein ABS (das EBV-Setup trägt wohl gleichermaßen Schuld), welches zwischen Gut & Böse (also "helfend" oder "gefährlich") der ständig wechselnden Radlasten bei schnellen, wechselnden Kurven berauf wie bergab nicht wirklich zu unterscheiden vermag.
Das versaut die Verzögerung bei nahezu jeder Anfahrt zur Kehre - macht es zum Glücksspiel und endet meist in einem wild pulsierenden Pedal...mal weich...mal verhärtend. Die Bremsleistung wird zum Wunschkonzert. Linie...? Mal 'nen Anbremspunkt...? Wo wollte ich wie weit verzögert haben...? Da passte nichts mehr. Ich fand's schlimmer den je. -Facepalm-
Zweimal hab ich's versucht, es irgendwie besser zu machen - no way. Die Radien noch größer...viel Straße ausnutzen...sanfter einlenken...
Sollte es ohne jegliche Regelung was werden, wollte der Cupra quasi nur geradeaus gebremst werden. Straßen geradebiegen kann ich halt nicht und dem Gegenverkehr so etwas erklären zu müssen...
Ob er sich durch evtl. Freiheben des kurveninneren Rades so ätzend verzögern liess...ich weiß es nicht.
Kaum zu glauben, dass so etwas der VAG-Tochter (ok - damals, vor 10 Jahren) gerade bei der vermeindlich sportlichsten Version eines Modells passierte.

Meine Frage an Euch - wie kommt ihr damit klar?
Kennt ihr ähnliches Brems-Verhalten an euren Ibiza's, den FR's oder Cupra's?
Oder ganz anders: Was mache ich falsch? Liegt's an der Bremsencodierung (beim Cupra 0002347)?
Nach wie vor bin ich VCDS-jungfräulich Gibt's dieses Schlecht-Wege-Setup für's ABS/EBV? Wäre das eine Weg zur Verbesserung?

Das ESP hatte ich übrigens aus - ich fand jedoch auch, dass sich dies alles in Dymamik-Bereichen abspielte, die eher harmlos waren - deswegen hat's ja so genervt.
Eine Info noch: Am Pflegezustand der Bremse liegt's gewiß nicht. Die Bremse ist rundum peinlich sauber, freigängig und war bis auf die mäßig angegammelten Scheiben hinten freigebremst. Btw - letzteres sollte das genannte Verhalten wohl eher mindern, als verschlimmern.
ich fahre (noch) Serienbeläge vor u. hi. Vorne zusätzlich die Evolity-Buchsen.

Ich freu' mich auf eure Erfahrungen.

Gruß
understeer

morris · 23. März 2014

Also ich kann Dir sagen, dass auch die kleinste Bremsenausführung genau so ist, wie Du es beschreibst.

Habe schon öfter mal von anderen, die meinen Ibiza gefahren sind, gehört, dass die Bremse "gut zu dosieren" sei.
Naja ich empfinde das eher so, dass die Bremse sehr weich ist und man schon sehr reinlatschen muss, damit die Räder stehen.

Das System an sich bzw die Software ist aber auch total Panne.
Wendet man mit dem Ibiza mit leicht getretener Bremse oder fährt eng um eine Kurve und steht dabei auf der Bremse, regelt das ABS.
Obwohl kein Rad steht. Sehr merkwürdig... kenne ich von keinem Auto.
Scheinbar reicht die unterschiedliche Raddrehzahlfrequenz aus, um das ABS regeln zu lassen - das könnte auch mal in die Hose gehen.

Zufrieden bin ich definitiv nicht mit der Bremse und bin um so froher zu hören, dass selbst die großen Brüder genauso bescheiden bremsen.
Nehme es aber auch hin, da ich den Karren 90% nur in der Stadt bewege und sowieso nur son kleinen Motor da vorne drin habe. An Deiner Stelle würde es mich wohl mehr stören

Vll. ist das ja ein VAG-Fluch... Wenn man überlegt, was es so für Resonanz zu der TT RS bremse gibt

Gruß
Morris

Nviduum · 23. März 2014

Entgegen Nuerne's "Richtlinien" fuer den Luftdruck (jeder hat ein anderes Setup), fahr mal mit 2,2-2,4. Aehnliches Fahrverhalten hatte ich mit hohen Luftdruecken auch, zusaetzlich war die Bremswirkung bescheiden (das gab einmal richtig Schweiß auf der Stirn). Ich verstehe das Setup des EBV/ABS/ESP beim Ibiza 6L eh nicht. M.M.n greift das ABS wann es will, aber nie wenn es soll. Ich hab allerdings nur beim VFL Erfahrungen gesammelt. Das ABS in meinem (scheinbar aber auch nicht allen Ibis) ist ein Bosch 5.7, also hardwaremaeßig aehnlich dem ESP 5.7. Ich denke das liegt an der Software, die Hardware sollte von der Verarbeitungsgeschwindigkeit eigentlich locker reichen um bei Gewiichtsverlagerung die EBV zu regeln; scheinbar wird ein Eingrif der EBV direkt als Signal fuer nen ABS-Eingriff gewertet.

Nuerne89 · 24. März 2014

Das sinnlos starke rumgeregel des ABS ist mir auch bestens bekannt. Auf ne Kurve anbremsen, kleine Bodenwellen und der Block ist nur noch am rattern. Präventiv hilft nur weniger bremsen bei der Bodenwelle. Es nervt - auch mich.
In ebenen Kurven gehts bei mir. Bei starker Verwindung in Kurven hebs das kurveninnere Hinterrad, dass gibts logischerweise auch wieder Geratter ausm ABS-Block.
(Das bestärkt mich in meinen Umbauplänen auf PQ34 ABS mit TT Radlagergehäusen vorn, statt teuer auf PQ35 Radlagergehäuse vom TT inkl. 5x112 umzurüsten.)

Der Ansatz mit dem Reifendruck kann etwas helfen, beeinflusst dann aber gleich wieder das Fahrverhalten. Ok, das leergeräumte Heck ist sicher immer noch agil genug, wenn hinten statt 2,6bar nur 2,2bar Kaltdruck draufgemacth werden.

Sogar 2,6/2,2bar Warmdruck kann man mit anständigen Reifen wie den Pirelli Pzero Nero ab 16" super sportlich fahren.
Für den Alltag ist das weniger was, das sollte klar sein

Derp · 24. März 2014

kann auch ich mit meinem 6J bestätigen, jede etwas "flottere" Kurve (also alles außer Oma-Style) bringt i.V. mit einer kleinen Bodenunebenheit das ABS zum rattern. Hatte auch der Polo V (6R) mit dem ich mal gefahren bin... scheint sich durch den kompletten VW-Konzern zu ziehen
Verwirrt zwar am Anfang etwas, aber man gewöhnt sich dran.
ABS hyperaktiv, ESP nicht abschaltbar, Notlauf beim Gasgeben in einer Flugphase... Seat baut halt offensichtlich keine Autos für sportliche Fahrer

Also, chillen... das ist die Lösung...

ulf · 24. März 2014

Vorweg:
Ich bin kein Bremsenquäler a la "WOT bis kurz vor die Kurve, dann voll in die Eisen", sondern fahre meistens so, daß ich wenig bremsen muß.
Den Cupra habe ich nur wegen der (Gradeaus-)Überholqualitäten mit grüner Unsinnsplakette ohne Korken bei geringem Gesamtverbrauch.

Aber selbst mich nervte das ABS / ESP ca. 1 Jahr lang, indem immer wieder bei leichten Bremsungen die beiden Warnlampen angingen, und manchmal auch der Pedaldruckpunkt hochkam und sich kurz darauf wieder normalisierte.
Ursache war wohl (m)ein Fehler beim Einbau des neuen Bremslichtschalters (nachdem der alte die Bremsleuchten nicht mehr abschaltete), denn Ich justierte den Schaltpunkt auf ca. 1/4 Pedalweg. Deswegen spürte die ESP-Einheit wohl (manchmal?) einen Bremsdruckaufbau, obwohl laut Bremslichtschalter das Pedal nicht betätigt war -> eine unplausible Situation, die die Warnlampen anknipste und die Hydraulik spinnen ließ.
Seitdem ich den Schalter vor mehreren Monaten nochmal neu justierte (so daß die Leuchten angehen bevor die Pedalkraft zu steigen beginnt) ist der Spuk vorbei.
Vlt. lassen sich ja über diesen Ansatz auch Eure ESP etwas tunen . . .?

Alex4kant · 24. März 2014

Zitat

Ist das nur bei meinem Ibiza so? Oder nur bei den Cupras?

Auch habe das Problem - alleine bist du defintiv nicht.
Aber auch mein alter Ibiza mit der kleinen 256er-Bremse hatte genau die gleichen Probleme. Vor allem auf Regen oder Glatteis regelt sich das ABS / ESP total zu Tode .... zufrieden bin ich damit auch nicht.

morris · 24. März 2014

Zitat von ulf

Seitdem ich den Schalter vor mehreren Monaten nochmal neu justierte (so daß die Leuchten angehen bevor die Pedalkraft zu steigen beginnt) ist der Spuk vorbei.
Vlt. lassen sich ja über diesen Ansatz auch Eure ESP etwas tunen . . .?

Also bei mir ist das noch alles OEM und ich habe kein ESP. Trotzdem spinnt das ABS rum.

Gruß
Morris

understeer · 24. März 2014

Einfach herrlich...!

Die Feinsinn-Fraktion im IF ist echt verlässlich.

ulf:
...ein interessanter Ansatz - zumal ich nicht selten den Fuß in Lauer-Stellung (...aber eben im hektischen Durchschütteln bedingt durch das knochige Setup doch undef. Pedalkontakt) über den Pedal habe und vielleicht daher "Schalt-Stress" über den Taster ins System bringe. da schau' ich gleich mal nach...

Nuerne89
..."agil" ist gut. Aber der Balance ist's bestimmt zuträglich, wenn ich mal volltanke und hinten etwas weicher rollen lasse.
Ich hab' halt nur immer den Eindruck, das mir die (warum auch immer als "notwendig" erkannte) rabiate Entmündigung durch das ABS/EBV hinten auch vorne den max. Bremsdruck versaut. Ist das logisch? Die Kreise sind doch diagonal aufgeteilt oder?
Oh sch.....vielleicht gerade deswegen...?

@alle
...ob man mal auf sicherem Terrain einfach mal testweise die Fuse ziehen sollte...? Natürlich ist das keine Dauerlösung.
Das von Nuerne bereits erwähnte, mögliche Überbremsen wäre ja fast eine Erfahrung wert...
Ob die Gammel-Spielzeug-Stopper das überhaupt hinkriegen...? Jedenfalls könnte man evtl. so das reine Hardware-Grund-Setup entlarven.

Für die Träumer unter uns: ...Ich denk' gerade daran, wie in Tests geschrieben wurde, wie "verwandelt" die neuen Ferrari's bremsen sollen, wenn man mal am Manettino das elektr. Sperrdiff. abstellte....

Ich Dank' euch schon mal für die interessanten Beiträge hierzu.

Gruß
understeer

Blackfrosch · 24. März 2014

C41 Sättel hast du hinten?
Stahlflex? Welche Beläge/Scheiben?

Der ABS Block im PQ24 ist ne mittlere Katastrophe, man darf einfach nicht auf der Bremse Kämpfen. Man darf beim TDI ohne gute Balance nicht in der Kurve Bremsen, weil er den Bremsdruck sonst gegen die Wand fährt...
Leichte Felgen und weniger Luftdruck helfen jedoch. Und umso Kopflastiger du dein Auto machst (Ausräumen usw) umso schlimmer wird es.
Harte HA Lager helfen, Stabi hinten, Batterie hinter usw

Spacecake · 24. März 2014

Legt euch mal nen paar Betonplatten in den Kofferraum

Aber jetzt mal Spaß bei Seite. Meiner Meinung nach ist der Ibiza auf der Hinterachse einfach viel zu leicht, weshalb grade in schnellen Kurvenfahrten bei auch nur leichten Bremsmanövern die Hinterachse droht nen Satz zu machen und die "Helferlein" eingreifen

understeer · 24. März 2014

...in der Übertreibung Deiner Idee liegt was Wahres, Spacecake...
Winterräder mal reinpacken und die Veränderung erfahren. Den Test wär's mir schon wert.

@ Blackfrosch,

bei mir ist doch alles Serie - exklusive Evolity-Kit und der superpro-DMS.

Aber klär' mich auf - vielleicht hab' ich ja 'nen Denkfehler, was die Problematik angeht: -Hmmm_

Rein von der "Hardware" her:
Wenn die Hinterhand derart früh das Regeln einfordert, trifft sich eine system. Überempfindlichkeit mit dem Verlust am vielbeschworenen Grip.

...weil die Hinterachse überbremst (beim 6l???)
...weil der Reifen nicht optimal überträgt (Achsgeom./Radlast/Eigenschw./Masse/Luft/Mischung/Alter)
...weil eben dadurch ein Rad steht
...weil eben dadurch ein Rad abhebt
...ein Rad trampelt
...oder der zu große Drehtahlunterschied (achweise oder zu vorne) "Alarm" schlägt.

Ist es dann nicht so, dass ein zus. Stabi & härtere Achs-Lager oder z.B. eine sehr stramme Zugstufe die Verb.-Lenkerachse weiter "verspröden" und es noch verschlimmern?

Ich denke, ganz ohne eine software-seitige Lösung würde eine möglichst deutliche Verlagerung der Lastverteilung wieder zur Mitte bzw. nach hinten (...Dein Batterie-Tipp, zus. Sitze und Verkleidungen wieder rein...und Spacecakes Tipp ), ein möglichst reduziertes Ausheben bei differenten Radlasten und/oder maximaler Bodenkontakt (z.B. eine verringerte Zugstufe). Aber auch eine Frage des Fahrstils...
Aber meinst Du echt, dass der Stabi hinten mehr Grip auf der Bremse bringt? Ich kenn's anders. Im freien Rollen oder unter Zug stimme ich Dir zu.
Eine weitere Verminderung der Bremslast hinten könnte vielleicht noch helfen. (Beläge schnitzen ) Weniger wäre hier mehr....

Von daher bin ich eigentlich ganz froh, dass bereits vor wochen die Spezi's vom at-rs-shop sich sträubten, mir eine Scheiben/Belag-Kombination zu verkaufen, die mit deutlich höheren Reibwerten (nur an der Hinterachse) aufwarten sollte, um der bekannten Zeitraffer-Alterung durch Rost Einhalt zu gebieten.
Das hätte ja alles noch schlimmer gemacht.

Der Rest des Problems liegt wohl in der Großserien-Software.
Obwohl die Schnelligkeit dieser Systeme sicherheitsrelevant ist, wäre bei diesem unglücklichen Setup doch eine gewisse "Trägheit" wünschenswert.
Soll doch ruhig mal was stehenbleiben, was für's Spurhalten eh' keine Bedeutung mehr hat...

Lieg' ich da so falsch?

noobster · 24. März 2014

Kann leider auch nur bestätigen, was ihr schon geschrieben habt...
War mit meinem auf der NS unterwegs und hatte auch nur Stress mit der Bremse.

Bremse ist Serie, fühlte sich einfach nicht berechenbar an.

Gruß Basti

MostWanted187 · 24. März 2014

Oder es baut endlich mal jemand auf Einzelradauhängung um ;). Da kann man zumindest auch mit einem leichtem Heck schön um die Kurven zwirbeln.

Bei meinem GP01 hatte ich es auch vor, nur nie zu ende Gedacht das ganze da noch andere Sachen anstehen.

Nuerne89 · 25. März 2014

Einzelradaufhängung bringt da nur wenig, denn wenn die Karre agil werden soll, muss ich auch wieder nen harten Stabi verbauen, der das kurveninnere Rad entlastet.

Fakt ist: Das System ist sehr empfindlich auf Raddrehzahlschwankungen.

Mehr Bremskraft nach vorne verlagern ist Unsinn und verschlimmert sonst nur das Bremsverhalten. Eher das Gegenteil mit den C41 Sättel hinten empfiehlt sich, da das Auto damit auf der HA deutlich ruhiger liegt, nicht so stark aushebt, weniger schlingert. Es klingt paradox, aber die Erfahrungsberichte von denen, die das bisher so umgebaut haben, bestätigen das. Ich auch, bin schon 2 Fabias mit C41 statt C38 hinten gefahren. Einfach top, wie ruhig die selbst in schnellen Kurven auf der HA liegen

Die spielfreien Führungsbolzen verbessern die Dosierbarkeit und das Lösen der Bremse, das hilft der Sache sicher auch etwas weiter.

Felgengewicht? Leichte Felgen haben mehr Grip, schwere Felgen haben mehr Trägheit, blockieren langsamer. Dennoch ist man mit leichten Felgen wohl besser aufgehoben. Die Cupra Serienfelgen sind da nicht so der Knaller...

Dämpfer? Ein paar anständige Dämpfer halten das Rad bei Unebenheiten besser am Boden.
Das Feder/Dämpfer-Setup sollte angenehm straff, aber nicht hart sein. Das Cupra Serienfahrwerk ist da nicht ganz optimal...

Letztlich bleiben uns nur 3 Dinge: Dosierbarkeit der Bremse optimieren, um gefühlvoller am Limit zu Bremsen. Fahrwerk optimiern, um den Kontakt der Reifen mit der Straße zu optimieren. Und Fahrstil etwas in Richtung einer sicheren Linie anpassen, also auf der Geraden noch anbremsen, beim Einlenken die Bremse lösen, dafür dann früh aufs Gas.
Zum Handling eines agilen Frontkratzers passt das ohnehin etwas besser

Blackfrosch · 25. März 2014

Ich bin neulich erst wieder nen Autoslalom auf ner Kartbahn gefahren, die Bremse ist eigen...
Aber mit C41 Sättel, Heckstabi (Auto neigt gesamt weniger!) und ordentlichen Dämpfern (Bilstein B8) leichten Felgen, kann man tatsächlich ganz gut bremsen.
Sogar wenn er hinten ins ABS geht bremst er bei mir brauchbar weiter, das Pedal ist halt dann hart.

gruß